*هناك رغبة في مكافحة الفساد لكننا لا نمتلك أدواتها اللازمة

*ثلاثة أرباع رجال السياسة في لبنان هم حيتان المال في القطاع الخاص

*هناك جهات تحاول حمل ملف الفساد للتغطية على خروجها من الصراعات الاقليمية

*هناك اخفاقات لدى العهد مقابل الانجازات وقد غطت في سلبياتها على الانجازات

*الفساد في القضاء حالة موجودة وأصبحت تظهر بشكل كبير

*نتمنى ان يقرن حزب الله أقواله بأفعال وعندها لا شيء يمنع ان نتفق معه

 

يعتبر عضو ((تكتل لبنان القوي)) النائب جورج عقيص اننا في لبنان لا نمتلك الأدوات اللازمة لمكافحة الفساد وان الحملات التي تشن لهذه الغاية تحمل أهدافاً غير معلنة، متمنياً ان يتم اقران القول بالفعل حتى تسير الأمور في اتجاهها الصحيح. ودعا عقيص الى محاربة الفساد في القطاع الخاص الى جانب القطاع العام حيث ان ثلاثة أرباع رجال السياسة هم حيتان المال في القطاع الخاص.

ويؤكد عقيص ان العهد حقق انجازات ولكن الاخفاقات وسلبياتها غطت على هذه الانجازات، مشيراً الى انه لا يمكن الفصل بين العهد والتيار الوطني الحر. ودعا عقيص الى اعتبار البيان الوزاري بمثابة خطة عمل قابلة للتنفيذ ومحاسبة الحكومة على أساسه. ة

هذه المواضيع وسواها تحدث عنها عقيص في هذا الحوار:

#ما رأيك بحملة مكافحة الفساد التي تم البدء بها منذ فترة وما الهدف منها؟

-في أول عهد الرئيس اميل لحود حصلت ضجة كبيرة حول مسألة مكافحة الفساد وتفعيل المؤسسات وأنشئت مكاتب شكاوى في كل الوزارات وحصلت همروجة كبيرة حول هذا الموضوع. وفي نهاية المطاف، انتهت الى كيد سياسي وتوقيفات تستهدف فئات او جهات معينة وهناك جهات بُرئت وارتدت سلباً بشكل كبير على مطلقي الحملة آنذاك. أتمنى ان لا تكون هذه الحملة شبيهة بتلك الحملة، وأتمنى أيضاً ان لا يكون ما يحصل الآن هو لحجب الصوت الحقيقي لمكافحة الفساد لأن حمل هذا الملف من قبل فرقاء سياسيين هم أنفسهم متهمون بالفساد من قبل الرأي العام هدفه إعلاء الصوت بهدف خنق الصوت الحقيقي الذي يفترض ان يحاكم الفساد وهو الرأي العام والمجتمع المدني والأجهزة الرقابية والقضاء.

اضافة الى ذلك كيف يمكن ان تكافح الفساد اذا كان عندنا قضاء غير مستقل تماماً، واذا كان هناك ملف يحكى فيه عن فساد في القضاء نفسه. هناك رغبة وطموح في مكافحة الفساد ولكننا لا نمتلك الأدوات اللازمة لمكافحته.

التفتيش المركزي فيه 40 او 50 مفتشاً على 300 ألف موظف في الدولة اللبنانية، عن أي مكافحة فساد في القطاع العام نريد ان نتكلم.

اضافة الى ذلك، من يكافح الفساد في القطاع الخاص؟ القطاع الخاص قد يكون البيئة الحاضنة للفساد، خصوصاً في دولة صغيرة مثل لبنان حيث ان القطاع العام والقطاع الخاص هناك امتزاج فيما بينهما اذ ان ثلاثة أرباع رجال السياسة في لبنان هم حيتان المال في القطاع الخاص.

نحتاج لتفكيك منظومة الفساد في لبنان الى خطة وهدوء وصمت وعمل داخل جدران مغلقة وفي شفافية كاملة. وأقصد بالجدران المغلقة بمعنى ليس على المنابر الاعلامية. وهي بحاجة الى أجهزة رقابية فعالة وتحتاج الى أشخاص نظيفين وأوادم.

هذه الشروط لا أظن انها متوافرة الآن وعندما تتوافر من أجهزة الى أشخاص كفوئين بأعداد كافية وان نخفف الضجيج الاعلامي الذي هو مضر أكثر منه مفيد لأن الكلام على الفساد لن يؤدي الى التخفيف من حدته. اذا اتخذنا اجراءات عندها سيخف.

#ما الهدف من هذه الحملة طالما ان الشروط غير متوافرة؟

-هناك اجندات مختلفة لكل الجهات، هناك جهات تحاول ان تحمل هذا الملف لتغطية خروجها من الصراعات الاقليمية وهي تتخذ هذه الحملة كمدخل لعودتها الى الساحة السياسية الداخلية. وهناك جهات أخرى تحاول ان تلمع صورة العهد بعد ان تعرضت هذه الصورة الى ضربات متلاحقة من صفقة بواخر الى تعيينات ومحسوبيات وتوظيف عشوائي. وهناك جهات تحاول ان تقوم بهذه الحملة لحماية نفسها وكأنها حرب استباقية لتحصن نفسها. وللأسف يدخل في هذا الاطار الاعتبار الطائفي بمعنى اذا وجهنا التهمة او الشبهة تجاه أحد فإن طائفته تعتبر كلها مستهدفة. وهذا يردني الى السؤال الأول وهو انني في الواقع لا استبشر خيراً.

كل هذا الضجيج قد يكون لإعطاء رسالة للدول المانحة بأن لبنان جدي في مكافحة الفساد وان الاصلاح المطلوب من لبنان مقابل ((سيدر)) أصبح حقيقياً.

#هذه هي الحكومة الأولى للعهد، ما رأيك بما حققه العهد، هل تعتبر انه حقق انجازات؟

-حصلت انجازات دون شك اذا أردنا ان نتكلم بشكل موضوعي. نحن في تكتلنا نحاول قدر الامكان ودائماً ان نكون موضوعيين. والانجازات حصلت من خلال اجراء انتخابات وفق قانون جديد اضافة الى انجازات أمنية الى حد ما. هناك أيضاً وضع الموازنات بعد انقطاع طويل وهي خطوة واجبة ولكن حدوثها بعد انقطاع طويل أصبح بمثابة انجاز.

هذا كله لا نخفيه ولا ننكره ولا نطعن فيه ولكن مقابل هذه الانجازات هناك اخفاقات كبرى غطت بحجم سلبيتها على ايجابية هذه الانجازات. ونتمنى  على هذه الحكومة التي أسماها رئيس الجمهورية حكومة عهده الأولى ان تغطي على السلبيات السابقة ويتم تصويب المسار من خلال الابتعاد عن منطق المحاصصة في التعيينات وإيصال الكفاءات الى المراكز المناسبة والالتزام بالبيان الوزاري للحكومة وممارسة العمل الرقابي وإتاحة المجال للمجلس النيابي بممارسة دوره الرقابي على أعمال الحكومة وتخفيض عجز الموازنة والهدر والانفاق غير المجدي في الموازنة. والأهم ان نسير في خطة لمكافحة الفساد تكون بعيدة عن الكيد السياسي والاعتبارات الطائفية وان تكون من خلال مسار اصلاحي قصير ومتوسط وطويل المدى.

#كيف تصف علاقتكم بالعهد ان لم نقل التيار الوطني الحر وهو موضوع آخر؟

-أنا واضح بهذا الموضوع فأنا أعتبر ان هناك تقريباً تطابقاً بين العهد والتيار الوطني الحر لأن رئيس الجمهورية هو مؤسس هذا التيار وصهره هو رئيس هذا التيار وهو الوزير الثابت عند التيار. لذا لا أجد ان هناك فصلاً بين الموضوعين وهذا لا يقنع الناس وأنا لست مقتنعاً به.

علاقتنا بالعهد والتيار ليست بأفضل حال. من بعد اتفاق معراب كنا نأمل ان تعطي هذه العلاقة دفعاً وطنياً كبيراً جداً على مستويين:

المستوى الأول: إعادة الدور الحيوي للمسيحيين داخل الدولة ودور المسيحيين الحيوي داخل الدولة هو شيء ايجابي للمسلمين قبل المسيحيين.

المستوى الثاني: ان تطوى صفحة الصراع بين القوات اللبنانية والتيار الوطني الحر الى غير رجعة وان يتم الالتزام ببنود اتفاقية معراب.

مع الأسف لم نصل الى النتائج التي كنا نتوخاها عند توقيع الاتفاق. مع العلم ان هناك محطات عديدة نتفق بها مع التيار الوطني الحر في ملفات معينة. وفي النقابات مثلاً نقابة الأطباء، الجامعة اللبنانية وفي أمور عديدة. وعندما نكون متفقين يكون للقرار وقع ويمثل شرعية كبيرة جداً سياسية او شعبية.

أنا فعلاً أتفاجأ ان كان التيار الوطني الحر لم يلمس أهمية الملفات التي نحملها سوياً والتي نصل فيها الى نتائج ايجابية مقابل سلبية اختلافنا على الملفات الأخرى. ولكن في النتيجة نحن نعمل في السياسة معهم ولا يوجد موقف نهائي ونحن نتعاون معهم في مجلس النواب والحكومة وموجودون في الشارع والمؤسسات الرسمية. لا أرى اننا وصلنا معهم الى نقطة اللاعودة. هناك ايجابيات تقابلها سلبيات عديدة يجب بذل جهد أكبر من قبل الفريقين لتذليل هذه السلبيات.

#هل برأيك هذه الحكومة متجانسة؟

-الحكومة المتجانسة تكون عبارة عن فريق عمل من جهة واحدة. عندما نقول حكومة اتحاد وطني فإنها تمثل كل الفرقاء فالمنطق يقول انها لن تكون متجانسة لأنها تمثل أفكاراً وتيارات وتوجهات سياسية. أحياناً هناك ملفات متباعدة، التجانس ليس حاجة ملحة وليس هدفاً بحد ذاته طالما اننا ضمن ديموقراطية توافقية بعد الطائف.

طالما ان هناك بياناً وزارياً يعكس ارادة الحكومة مجتمعة وخطة عملها فيجب ان تتم العودة الى البيان الوزاري بشكل دائم في كل الملفات. لذا أدعو ان يعتبر البيان الوزاري بمثابة خطة عمل قابلة للتنفيذ وللتعايش والمحاسبة على أساسها الحكومة.

#هل تعتبر ان شعار هذه الحكومة ((الى العمل)) ام ((الى الهاوية))؟

-طبعاً أتمنى ان لا تكون الى الهاوية على الأقل فيما يتعلق بوزاراتنا، الله يعطيهم العافية. وقد بدأ كل واحد منهم داخل وزارته بورش كبيرة جداً, وبوزارة العمل هناك ورشة لاقرار قانون جديد لأن القانون الحالي يعود الى أربعينيات القرن الماضي. وفي وزارة الدولة لشؤون التنمية الادارية هناك جهد كبير من قبل الوزيرة في ملفات عديدة منها الحكومة الالكترونية والملفات الادارية والعلاقة مع مسألة التنمية الادارية. وكذلك الأمر بالنسبة لوزارة الشؤون الاجتماعية. أتمنى ان يكون بقية الوزراء على القدر نفسه من الحيوية والنشاط.

ألمس نشاطاً عند بعض الوزراء، الوزير فادي جريصاتي من الوزراء النشيطين وأنا لا أعمل له دعاية لأنه من زحلة او لأنه صديق ولكن  من الواضح انه نشيط جداً. والوزيرة ريا الحسن لافتة في قراراتها وتوجهها الذي يعطي صورة جديدة عن العمل الأمني وحماية المواطنين.

هناك نماذج من الوزراء نستبشر بهم خيراً وأتمنى ان يعطوا ما يستطيعون اعطاءه.

#هل ترجمت القوات اللبنانية انتصارها الانتخابي في الحكومة ام لا؟

-طبعاً لا، بل على العكس دفعت ثمن انتصارها الانتخابي لأنه حصل تكتل من خصومها الانتخابيين لحرمانها من ترجمة هذا الانتصار. وحلفاؤها ذهبوا معها الى حد معين ولم يتمكنوا من الضغط بالشكل المناسب والمتوقع والمأمول من القوات لاعطائها حقها.

وأؤكد انه لا تعنينا نوعية الحقائب بل يعنينا القرار الحاسم الذي أخذناه بأننا سنكون صوتاً صارخاً داخل مجلس الوزراء لنمنع التجاوزات التي نستطيع منعها. وهذا النوع من المعارضة ولا أحب تسمية معارضة من داخل الحكومة لأنني لا أؤمن بها ولنقل فريق التصويب عندما يكون بمقدورنا ان نصوب ببعض الأمور. ونحن نصوب أحياناً كثيرة أموراً عديدة.

#ما هي التحديات التي تقف في وجهكم كقوات لبنانية؟

-شعبياً ليس لدينا أي تحد. التحدي هو قدرتنا على تلبية جمهورنا المتنامي. التحديات على المستوى السياسي هي ان تكون باقي الكتل على موجتنا نفسها في السعي الى بناء دولة المؤسسات. تحدينا اننا لا نشعر دائماً ان خطابنا هو نفسه خطاب باقي الكتل وان كان يحاكي أكثرية الشعب اللبناني ولكن سياسياً نجد تحديات في ترجمة هذه المبادىء على الأرض لأنه ليس دائماً باقي الكتل الوزارية والنيابية تكون الى جانبنا.

#بما انك قادم من السلك القضائي. ما رأيك بالمجلس الأعلى لمحاكمة الرؤساء؟ هل يجب ان يبقى هذا المجلس ام يجب ان يحال الرؤساء الى القضاء العادي؟

-هناك مدرسة تقول ان الوزير أو الرئيس حصانته هي أخلاقه ويجب ان لا يكون بمنأى عن الملاحقة من قبل القضاء العادي وهذا في الدول الديموقراطية. وفي هذه الدول فإن القضاء منـزه عن أي شبهة ومستقل ويحظى بثقة الناس.

وهناك مدرسة أخرى تقول بأن هناك جهات معينة أو أشخاصاً معينين يجب ان يحاكموا من قبل نظرائهم.

أظن ان لبنان اعتمد هذه المدرسة ولكن المشكلة في هذا المجلس الحالي ان قانون انشائه أي القانون رقم 13 جعل الوصول الى محاكمة الرؤساء والوزراء شبه مستحيلة او متعذرة جداً لأنه ربط وصول الرئيس او الوزير الى المحاكمة أمام المجلس الأعلى بآليات صعبة جداً وبأكثريات صعبة جداً. وفي بلد متنوع طائفياً وسياسياً مثل لبنان من الصعب توافر هذه الأكثريات.

المطلوب بشكل سريع هو البحث في امكانية تعديل هذا القانون ويتم عمل قانون عصري وحديث لمحاكمة الرؤساء والوزراء ويكون فيه شفافية ومرونة في قمع المخالفات.

ولا ننسى ان مكافحة الفساد في رأس الهرم من شأنها ان تحارب الفساد في القاعدة.

#هناك تحرك او تفعيل لعملية مكافحة الفساد في القضاء الى أي مدى هناك فساد في القضاء واستنسابية؟

-الاستنسابية في القضاء هي وجه من أوجه الفساد لأن على القاضي ان يطبق القانون. واستنسابيته في الاحكام هي ترجمة لفساد في الحكم.

في الحقيقة ازداد منسوب الفساد في القضاء بشكل كبير في السنوات الأخيرة والناس تتكلم بهذا الموضوع بشكل علني أكثر وواضح أكثر. هذا الأمر يستوجب العمل على مستويين:

المستوى الأول: بدأنا به ويقوم على السير في اقرار قانون جديد للسلطة القضائية يكرس استقلاليتها . هذه الاستقلالية ستعطيها مناعة في وجه السلطة التنفيذية وحصانة داخلية للقاضي تمكنه من أداء رسالته دون ان يكون عنده خشية من أي ضغط.

المستوى الثاني: هو تنقية الجسم القضائي من الداخل.

عندها نطمئن الى مكافحة الفساد والى تفعيل كل الأدوار الرقابية لكل الأجهزة الرقابية. الفساد في القضاء حالة موجودة أصبحت تظهر بشكل كبير وأتمنى ان يتخلص القضاء سريعاً من العناصر الفاسدة فيه.

#كيف هي علاقتكم بحزب الله بما ان الحزب يحمل ملف مكافحة الفساد وهذه تطلعات القوات اللبنانية أيضاً؟

-نحن وحزب الله مختلفون تماماً في السياسة. وهذا الاختلاف لا يلغيه اتفاقنا في ملفات معينة ولا يخفف من وقعه او حجمه. ولكن هذا الخلاف السياسي على كبره وحجمه الكبير يتمثل بموضوع النأي بالنفس وهناك موضوع العلاقة مع سورية وموضوع الانخراط بأجندة دولة أخرى غير لبنان وهي ايران.

كل هذا الخلاف لا يجب ان يكون حائلاً دون تعاوننا اذا أمكن التعاون بملف داخلي. أظن أن هذه الرسالة يجب ان تصل للجميع. هناك أناس يتهموننا اننا نغازل حزب الله، والواقع ليس كذلك هناك خلاف سياسي بيننا ولن نتنازل عن قناعتنا في سبيل تعاوننا في ملفات أخرى.

ولكن هذا الخلاف السياسي يجب ان لا يكون حائلاً دون اتفاقنا على موضوع داخلي وربما يكون موضوع مكافحة الفساد.

ما يميزنا عنه اننا نقرن الفعل قبل القول. الحزب وضع هذا العنوان ويقول انه يريد ان يكافح الفساد ونتمنى وننتظر ان يقرن هذا القول بأفعال ملموسة وعندها لا شيء يمنع ان نكون متفقين معه.

#ما هو تفسيرك للزيارات الاميركية الى لبنان لموفدين بدءاً من زيارة ديفيد هيل وصولاً الى زيارة مساعد وزارة الخزانة الاميركية وأخيراً زيارة مساعد وزير الخارجية للشرق الأوسط ديفيد ساترفيلد؟

-لبنان دولة محورية في هذا الشرق والعلاقة بين لبنان وأميركا ليست علاقة بنتها القوات اللبنانية او استجدت بعد ظهور القوات اللبنانية. هذه العلاقة بدأت منذ أيام الاستقلال والولايات المتحدة هي من الدول التي تساعد لبنان والجيش اللبناني من خلال منظماتها. فمن الطبيعي ان يكون هناك زيارات لمسؤولين اميركيين للبنان.

من غير الطبيعي ان يكون هناك جهات تنفذ املاءات وقرارات اميركية. نحن من الداعين الى تغليب المصلحة الوطنية اللبنانية على أي اجندات خارجية سواء كانت اميركية او سعودية او ايرانية او روسية اي ان نتعاون مع الجميع لما فيه مصلحة لبنان وان لا ننفذ أجندات خارجية.

مشكلتنا مع عدد كبير من القوى السياسية اننا لا ننفذ املاءات خارجية في الوقت الذي نجد ان هناك جهات أخرى تسوق لهذا الخارج على حساب الداخل اللبناني.

حوار: فاطمة فصاعي